Ο Πούτιν έχει ήδη ηττηθεί ακόμη κι αν νικήσει στρατιωτικά

Oι σχέσεις της Ρωσίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες θα δοκιμαστούν σε μεγάλο βαθμό.

Είναι ένας από τους ανθρώπους που έχουν μελετήσει σε βάθος τις σχέσεις των Ηνωμένων Πολιτειών με τη Ρωσία. Ο διακεκριμένος Νορβηγός ιστορικός Άρνε Γουέσταντ, που τώρα διδάσκει ιστορία στο πανεπιστήμιο του Γιέιλ, έγραψε πρόσφατα ένα συναρπαστικό βιβλίο που κυκλοφόρησε και στα ελληνικά (Ο Ψυχρός Πόλεμος, εκδόσεις Πατάκης) εξηγώντας πως ο στρατιωτικός και ιδεολογικός ανταγωνισμός ανάμεσα στις τότε δύο υπερδυνάμεις, τις ΗΠΑ και τη Σοβιετική Ένωση, επηρέασε την περίοδο του ψυχρού πολέμου κάθε γωνιά του πλανήτη. 

Η ρωσική εισβολή ξάφνιασε τον Άρνε Γουέσταντ που δεν περίμενε πως ο Βλαντιμίρ Πούτιν θα προχωρούσε σε εισβολή τόσο ευρείας κλίμακας. Πιστεύει πως η Ρωσία κινείται σε αχαρτογράφητα νερά, καθώς οι συνέπειες από την ουκρανική κρίση θα την στοιχειώνουν για τα επόμενα χρόνια. Το πόσο θα διαρκέσουν οι συγκρούσεις και το κυριότερο πώς θα τελειώσουν είναι δύσκολο να προβλεφθεί. Αυτό που βλέπει όμως ο Νορβηγός ιστορικός είναι πως ό,τι και να γίνει ο Ρώσος πρόεδρος έχει ήδη χάσει, αφού με τις ενέργειές του βάζει τη χώρα του στο περιθώριο και την απομονώνει από τη διεθνή κοινότητα. Παρόλα αυτά δεν θεωρεί πως μπορεί να γίνεται λόγος για ένα νέο ψυχρό πόλεμο. Όπως εξήγησε επρόκειτο για μια έντονα ιδεολογικά φορτισμένη περίοδο, στην οποία κυριάρχησε η αντιπαλότητα της Ουάσιγκτον με τη Μόσχα. Πιστεύει πως η ουκρανική κρίση έχει μεγαλύτερες ομοιότητες με άλλες περιόδους της ευρωπαϊκής ιστορίας, όπως τα τέλη του 19ου αιώνα ή τις αρχές του 20ού αιώνα, οι οποίες χαρακτηρίζονται ασταθείς.

Το επόμενο διάστημα, ανάλογα και με το πώς θα τερματιστεί η κρίση στην Ουκρανία, οι σχέσεις της Ρωσίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες θα δοκιμαστούν σε μεγάλο βαθμό. Το ουκρανικό θα αφήσει έντονα το αποτύπωμά του σε έναν πολυπολικό κόσμο, στον οποίο σημαντικό ρόλο εκτός από τις ΗΠΑ διεκδικεί να παίξει πλέον και η Κίνα. Η Δύση, ανέφερε ο Άρνε Γουέσταντ, έκανε σημαντικά λάθη όταν τέλειωσε ο Ψυχρός Πόλεμος που δεν επεδίωξε να έχει καλύτερες σχέσεις με τη Ρωσία, βάζοντας τις βάσεις για μια πιο εποικοδομητική προσέγγιση, αλλά αντίθετα επέλεξε τη σύγκρουση. «Θα μπορούσαμε να κάναμε πολύ περισσότερα και να προσπαθούσε να συνεργαστούμε με τη Ρωσία και να τη συμπεριλάβουμε στο ευρωπαϊκό σύστημα ασφαλείας, αντί να την αποκλείσουμε», ανέφερε εξηγώντας πως δεν είναι καθόλου αισιόδοξος ότι τα πράγματα μπορεί σήμερα εύκολα να αλλάξουν.

-Στο βιβλίο σας περιγράφετε μια σειρά συγκρούσεων που έλαβαν χώρα τον περασμένο αιώνα ως συνεπειών του Ψυχρού Πολέμου. Αν και εκείνη η περίοδος έχει τελειώσει, μπορούμε να ισχυριστούμε το ίδιο και για τον πόλεμο τώρα στην Ουκρανία;

-Λοιπόν, δεν πιστεύω πως είναι ακριβώς άλλη μια ψυχροπολεμική σύγκρουση. Υπάρχουν κάποιες ομοιότητες με εκείνη την ιστορική περίοδο όπως την βίωσε κυρίως η Ευρώπη αλλά υπάρχουν και διαφορές. Ο Ψυχρός Πόλεμος αφορούσε ένα διπολικό σύστημα και υπήρχε ένα μεγάλο ιδεολογικό χάσμα μεταξύ των δύο πλευρών. Αυτή η πτυχή δεν υπάρχει σήμερα. Βλέποντας τα πράγματα όπως εξελίσσονται θεωρώ πως η ουκρανική κρίση έχει μεγαλύτερες ομοιότητες με άλλες περιόδους της ευρωπαϊκής ιστορίας, όπως τα τέλη του 19ου αιώνα ή τις αρχές του 20ού αιώνα, οι οποίες χαρακτηρίζονται ασταθείς. Αντίθετα, στον Ψυχρό Πόλεμο υπήρχε μεγάλη σταθερότητα. Επιπλέον, ας μην ξεχνούμε πως αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη έχουμε ένα θερμό μέτωπο, κάτι που δεν το ζήσαμε στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου.

-Μπορούμε να αναζητήσουμε τις ρίζες της εισβολής στην Ουκρανία στον κόσμο όπως διαμορφώθηκε μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου;

-Και ναι και όχι. Όπως υποστηρίζω και στο βιβλίο μου, πιστεύω πως η Δύση έκανε πολλά λάθη στον τρόπο που αντιμετώπισε τη Ρωσία μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Θα μπορούσαμε να κάναμε πολύ περισσότερα και να προσπαθούσε να συνεργαστούμε με τη Ρωσία και να τη συμπεριλάβουμε στο ευρωπαϊκό σύστημα ασφαλείας, αντί να την αποκλείσουμε. Θα μπορούσαμε να πετύχουμε και πολύ καλύτερη οικονομική συνεργασία. Έχοντας πει αυτό, πρέπει να τονίσω πως δεν είναι τα λάθη της Δύσης που πυροδότησαν την απόφαση του Βλαντιμίρ Πούτιν να εισβάλει στην Ουκρανία. Το άλλο σοβαρό θέμα ακούγοντας τα διαγγέλματα του Ρώσου προέδρου είναι πως όχι μόνο δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη της Ουκρανίας ως ένα ανεξάρτητο, κυρίαρχο κράτος, αλλά προσπαθεί να αρνηθεί την εθνικότητα της χώρας. Είμαστε λέει όλοι Ρώσοι, μόνο που κάποιοι από εμάς έχουν παραπλανηθεί από τη Δύση για να νομίζουν πως έχουν λόγους ξεχωριστής ύπαρξης από τη Ρωσία. Και αυτό δεν έχει να κάνει με τον Ψυχρό Πόλεμο. Έχει βαθύτερες ρίζες που φτάνουν στο πώς αντιλαμβάνεται την ιστορία της η ίδια η Ρωσία. Στο διάγγελμά του έφτασε στο σημείο να ρίξει το φταίξιμο στον Λένιν.

-Παρεμπιπτόντως, ποια ήταν η αντίδρασή σας ως ιστορικού ακούγοντας τον Βλαντιμίρ Πούτιν να ισχυρίζεται πως η Ουκρανία ιστορικά δεν έχει κανένα λόγο να δικαιούται να είναι ένα εθνικά, ανεξάρτητο κράτος;

-Αυτό ήταν πιθανόν μια από τις πιο σοκαριστικές πτυχές αυτής της ιστορίας. Ακόμη και αν υπήρχαν ενδείξεις στο παρελθόν πως ο Βλαντιμίρ Πούτιν και το περιβάλλον του ιδιωτικά έκαναν τέτοιες σκέψεις στο παρελθόν, δεν τόλμησαν να τις εκστομίσουν φανερά. Εκπλάγηκα να ακούσω τέτοιες θέσεις να εκφράζονται δημοσίως και ακόμη περισσότερο όταν είδα τα ρωσικά στρατεύματα να εισβάλλουν στην Ουκρανία. Ήμουν ανάμεσα σε όσους πίστευαν πως δεν θα τολμούσε ο Ρώσος πρόεδρος να προβεί σε μια τέτοια ενέργεια, αλλά αντίθετα πίστευα πως θα επιχειρούσε στις ανατολικές περιοχές ίσως και στο νότο και όχι να προσπαθήσει να κατακτήσει ολόκληρη την Ουκρανία. Πολλές φορές θεωρούμε πως ο Βλαντιμίρ Πούτιν και ο περίγυρός του είναι καλοί realpolitik παίχτες και ότι καταφέρνουν να πετυχαίνουν αυτά που επιδιώκουν. Παρά την εμπλοκή της Ρωσίας σε διάφορες συγκρούσεις, για παράδειγμα στη Συρία, στη Λιβύη η ισχύς της είναι σε φθίνουσα πορεία. Όποια κι αν είναι η εξέλιξη ακόμη και να νικήσει στρατιωτικά, θεωρώ πως ο Βλαντιμίρ Πούτιν έχει ηττηθεί.

-Ποια προβλέπετε ότι μπορεί να είναι η συνέχεια; Με ποιο τρόπο μπορεί να τερματιστεί αυτή η σύγκρουση;

-Πλέον έχω αμφιβολίες αν θα καταφέρει να πετύχει αυτά που θέλει επί του πεδίου. Η Ρωσία πρέπει να χρησιμοποιήσει αποθέματα, που απλά δεν διαθέτει για να καθηλώσει τους Ουκρανούς και δεν υπάρχει εύκολος τρόπος για να το πετύχει. Αυτό που ενδεχομένως να συμβεί, αν μπορώ να κάνω υποθέσεις για το μέλλον, είναι ο Βλαντιμίρ Πούτιν να ισχυριστεί ότι πέτυχε στρατιωτική νίκη σε όλη την Ουκρανία. Κάτι όμως που δεν πρόκειται να φέρει τα ποθητά αποτελέσματα για τη Μόσχα γιατί η αντίσταση των Ουκρανών θα συνεχιστεί. Ακόμη και κάτω από τις καλύτερες περιστάσεις ο Βλαντιμίρ Πούτιν δεν μπορεί να νικήσει. Πολλοί στη Δύση, δεν μπορούν να κατανοήσουν πώς κατάφερε να βρεθεί σε μια τέτοια κατάσταση. Και αυτή είναι μια μεγάλη έκπληξη σε ό,τι αφορά αυτόν τον πόλεμο.

-Έχει υποστηριχθεί πως ο Ρώσος πρόεδρος έχει την τάση να μην λαμβάνει υπόψη του κανένα και πως την ίδια στιγμή οι ρωσικές μυστικές υπηρεσίες του έλεγαν αυτά που ήθελαν να ακούσει χωρίς να του δίνουν την πραγματική εικόνα του τι θα μπορούσε να συμβεί.

-Πολύ φοβάμαι πως αυτό ακριβώς έγινε. Υπάρχει ένα πρόβλημα εδώ. Αν κάποιος είναι τόσο ισχυρός όσο ο Βλαντιμίρ Πούτιν που βρίσκεται στην εξουσία εδώ και 22 χρόνια, έστω κι αν εκλέγεται δημοκρατικά, αρχίζει να σκέφτεται πως είναι ανίκητος. Θεωρεί πως μπορεί να εξαπολύσει οπουδήποτε επίθεση και να είναι νικητής. Την ίδια στιγμή είναι λογικό να περιβάλλεται από ένα σωρό «yes men», ανθρώπους που του λένε ακριβώς αυτό που θέλει να ακούσει είτε για να τον ευχαριστήσουν είτε γιατί τον φοβούνται. Επομένως δεν ήταν έκπληξη ότι έφτασε σε αυτό το σημείο. Θυμάστε την καλοσχηματισμένη παράσταση που έδωσαν οι υπηρεσίες ασφαλείας στο περιβόητο διάγγελμά του. Κοίταζα εκείνους τους ανθρώπους και ήταν τόσο φανερό πόσο άβολα αισθάνονταν.

-Πόσο εύκολο θεωρείτε να δούμε να επιτυγχάνεται λύση μέσω διαπραγματεύσεων;

-Ο Βλαντιμίρ Πούτιν θέλει οπωσδήποτε κάτι που να μπορεί να παρουσιάσει ως επιτυχία και μάλλον εκεί κατευθυνόμαστε. Είναι δύσκολο να προβλέψει κάποιος τι θα ακολουθήσει, γιατί τα πάντα εξαρτώνται από τις προσωπικές βλέψεις του Ρώσου προέδρου και τι επιδιώκει να κάνει. Υπάρχουν διάφορα σενάρια. Το πιο σημαντικό, πάντως, είναι να βρεθεί ένας τρόπος ώστε να αποχωρήσουν τα ρωσικά στρατεύματα από την Ουκρανία και όχι μόνο για στρατηγικούς λόγους αλλά για να σταματήσει όλος αυτός ο πόνος για τον ουκρανικό λαό. Οι σκοτωμοί πρέπει να σταματήσουν και αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσω της αποχώρησης των Ρώσων. Αν ο Ρώσος πρόεδρος αποφασίσει ότι αυτό που θέλει είναι μια δήλωση ότι η Ουκρανία δεν θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ, οι Ουκρανοί μπορούν να του το δώσουν με μια τροποποίηση στο σύνταγμά τους. Το ΝΑΤΟ θα μπορούσε να δώσει κάποιες εγγυήσεις για αυτό το ζήτημα. Θα μπορούσε ενδεχομένως να υπάρξει και κάποιου είδους συμφωνία για το καθεστώς του Ντονμπάς και της Κριμαίας. Εκείνο που θα μπορούσε πάντως να δώσει ένα άμεσο τέλος στην κρίση θα ήταν μια παρέμβαση της Κίνας. Το Πεκίνο δεν είναι ευχαριστημένο με τις ενέργειες της Μόσχας και το ερώτημα είναι για πόσο διάστημα θα διατηρεί αυτή τη στάση. Έχω μια υποψία ότι σε κάποιο βαθμό θα αναγκαστεί να παρέμβει.

Στόχος η άντληση περισσότερης δύναμης από τη Μόσχα

-Συμφωνείτε πως ο Βλαντιμίρ Πούτιν επιδιώκει να αλλάξει την παγκόσμια τάξη πραγμάτων;

-Το μόνο βέβαιο πως θέλει να κάνει περισσότερα ώστε η Ρωσία να έχει μια πιο ισχυρή θέση στο διεθνές πολιτικό πεδίο. Ωστόσο, υποτίμησε σε πολύ μεγάλο βαθμό τι μπορεί η χώρα του να πετύχει. Έχει εξαιρετικά μεγάλες φιλοδοξίες για το πώς θέλει τελικά να μοιάζει η Ευρώπη, δεν πιστεύω όμως πως έχει τη δύναμη να το πετύχει. Αυτό όμως δεν είναι κάτι που αφορά τον Βλαντιμίρ Πούτιν αλλά σχετίζεται με το ρωσικό αφήγημα και την ιστορία της χώρας. Θα έλεγα όμως πως δεν προσπαθεί να αλλάξει την παγκόσμια τάξη, αλλά να αντλήσει όσο το δυνατόν περισσότερη δύναμη μέσα από αυτή. Είναι πολύ πιθανόν ότι θα αποτύχει και αυτό γιατί η Ρωσία δίνει έμφαση στην καθαρή ισχύ και όχι σε άλλα ζητήματα που είναι πραγματικά καλή, όπως για παράδειγμα την κουλτούρα της. Θεωρώ όμως πως η ιστορία εξακολουθεί και σήμερα να στοιχειώνει τη Ρωσία.

ΣΠΑΕΙ Η ΡΑΧΟΚΟΚΚΑΛΙΑ ΤΗΣ ΡΩΣΙΑΣ

-Τι σας κάνει να πιστεύετε πως η Κίνα έχει τη δύναμη να μπορεί να επιβληθεί στην Ρωσία και να την πείσει να σταματήσει τις πολεμικές συγκρούσεις;

-Πριν από τον πόλεμο στην Ουκρανία είχε αυξηθεί η οικονομική εξάρτηση της Μόσχας από το Πεκίνο. Τώρα αυτή η εξάρτηση είναι ολοκληρωτική. Οι κυρώσεις της Δύσης δεν πρόκειται να αρθούν και θα παραμείνουν σε ισχύ για μεγάλο διάστημα. Ήδη έχουν σπάσει την ραχοκοκαλιά της Ρωσίας και τα πράγματα θα γίνουν ακόμη πιο δύσκολα. Με οποιοδήποτε τρόπο και να τελειώσει αυτός ο πόλεμος, η Ρωσία θα συνεχίσει να εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την Κίνα. Το Πεκίνο κρατά στο χέρι την Μόσχα και η Μόσχα το γνωρίζει αυτό πολύ καλά.

-Έχει όμως η Κίνα αρκετούς λόγους για να παρέμβει σε αυτή την κρίση;

-Άμεσα όχι και θα προσπαθήσουν να το αποφύγουν για όσο καιρό μπορούν να το κάνουν. Υπάρχει όμως κάτι που απεχθάνεται το κινεζικό καθεστώς και αυτό είναι να το ντροπιάζουν. Η στάση της Ρωσίας στην Ουκρανία είναι ντροπιαστική και για αυτό δεν θεωρώ πως οι Κινέζοι δεν θα ανεχτούν την κατάσταση για πολύ καιρό ακόμη.

Η Ρωσία θα μπορούσε να εμπλακεί σε μια ευρωπαϊκή συμφωνία για την ασφάλεια

-Στο βιβλίο σας μιλάτε για το πώς τέλειωσε ο Ψυχρός Πόλεμος και για το πώς οι ΗΠΑ έχασαν μια χρυσή ευκαιρία για να οδηγήσουν τον κόσμο σε μια πιο σταθερή και ασφαλή κατάσταση. Πώς θα μπορούσαν τα πράγματα να είναι διαφορετικά;

-Πιστεύω ότι πολλά πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν διαφορετικά. Όπως ήδη έχω προαναφέρει ένα από αυτά θα ήταν να εμπλακεί η Ρωσία σε μια κοινή ευρωπαϊκή συμφωνία για θέματα ασφαλείας. Κατά την προσωπική μου άποψη ήταν ολέθριο λάθος να κλείσουμε την πόρτα του ΝΑΤΟ οριστικά στη Μόσχα. Ίσως η ένταξη να μην συνέβαινε ποτέ, αλλά το να πούμε ένα απόλυτο «όχι» έκανε τους Ρώσους να θεωρήσουν πως πάντα θα είναι στην αντίθετη πλευρά. Λάθος, επίσης, υπήρξε το γεγονός πως δεν έγιναν περισσότερα για να απομακρυνθούν τα πυρηνικά όπλα από την γειτονιά της Ρωσίας. Τίποτα από όλα αυτά φυσικά δεν δικαιολογεί τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, ωστόσο αν τα πράγματα εξελίσσονταν διαφορετικά ίσως σήμερα να είχαμε καλύτερες σχέσεις με τη Ρωσία. 

-Θεωρείτε πως η κρίση στην Ουκρανία θα καθορίσει το παγκόσμιο πολιτικό σκηνικό; Και αν ναι με ποιο τρόπο;

-Θα εγκαινιαστεί πιστεύω μια νέα περίοδος στις διεθνείς σχέσεις. Είναι δύσκολο να πούμε ακριβώς με ποιο τρόπο θα γίνει αυτό και πολλά θα εξαρτηθούν από τον τρόπο με τον οποίο αυτός ο πόλεμος θα τελειώσει. Ελπίζω, ότι θα είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε καλύτερα ο ένας τον άλλο, ειδικά σε ό,τι αφορά στις ΗΠΑ με τη Ρωσία αλλά και την Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως επίσης και την Κίνα, ώστε να μπορούμε να αποφεύγουμε κρίσεις όπως αυτή που βιώνουμε τώρα. Γιατί αν κοιτάξουμε πίσω στην ιστορία τι πήγε λάθος πριν από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο θα αντιληφθούμε πως υπήρχαν πoλλές παρεξηγήσεις για τα κίνητρα και τις θέσεις της κάθε πλευράς. Σε αυτόν τον σύνθετο και πολυπολικό κόσμο που ζούμε, εί